Всем доброго дня!
Хочется поставить УЗО на 30 миллиампер на автомат, ведущий на розетки кухни и на автомат на розетки во всей остальной квартире. Проводка без заземления, 2 провода. Понимаю, что это не панацея, но лучше чем ничего. Сам ставить не буду, но хочется понять мат.часть, что бы приглашенный электрик не обдурил.
Вопросы :
1) Можно ли в принципе УЗО сюда поставить?
2) Нужно 2 УЗО на каждый контролируемый автомат или достаточно одного на весь блок?
3) На что обратить внимание при приемке работ - куда тут должен прийти ноль с УЗО ? Где эта шина?
4) Какие еще могут быть нюансы в данном случае?

Мой блок автоматов выделен красным.


Почему то прикрепить файл не получается, ссылка на яндекс диск
https://disk.yandex.ru/i/u9CUXvzWx-dpMg

0) типичный "ужоснах"
1)Да
2) в зависимости от желания закажчика - хоть шесть. Но пользы мало.
3)После нуля Вашего счетчика
4) Анекдот про Петьку и Васильиваныча помните?

Что значит "лучше чем ничего"? Автоматы защиты же стоят. Значит от к.з. в нагрузке, повреждении проводки, перегрузки защита есть.
Почему УЗО на 30 мА? 25 мА уже почти смертельный ток, и уже точно что неотпускающий, т.е. самостоятельно освободиться от действия тока практически не возможно. Ставьте УЗО на 10 мА.
Не может быть, что бы не было заземления в многоквартирном жилом доме. Другое дело, что нет защитных проводников в квартирной проводке.
Что за дом?
Материалы полов, стен в квартире? В безопасных(относительно безопасных) помещениях очень сложно найти пути утечки тока при прикосновении к корпусам оборудования, что бы развился ток, достаточный для срабатывания УЗО.

Читал, что УЗО на 30 срабатывает уже при 17-18 мА. На 10 - соответственно, уже при 6. Много ложных срабатываний.
Заземление может и есть где то , но никто не знает про это. Электрики и инженеры из УК - это рукалицо.
Дом кирпичный, стены - обои, пол насыпная стяжка + ламинат или линолеум.
Опасаюсь отгорания нуля в щитке и пробития фазы на корпус стиралки, бойлера, чайника.

Так точно. УЗО - не защита от непосредственного прикосновения к токоведущим частям, находящимися под напряжением. Она для защиты от прохудившейся изоляции. И для его работы требуется правильное исполнение соединения проводников.
А если защитного проводника нет - его роль при повреждении изоляции на корпус будете исполнять Вы (или ваши домашние) ЛИЧНО!
Так что надеяться на УЗО в таком случае... как на три иконки на торпеде.

Если ток через Вашу тушку превысит ток срабатывания УЗО - Вам повезло.
Если ток не вызовет срабатывания (напр 15 мА) - он может быть больше т.н. "неотпускающего" тока, когда мышечные судороги не позволяют отпустить попавшую на проводник руку. Короч, затрясёт до смерти.

Эти цифры В МИЛИАМПЕРАХ пришли из тех американских опытов про пдк химических и прочих воздействий (в уса было много подопытного материала во времена депрессии и сухого закона). Короче, ПДК (предельно допустимая концентрация) - это если статистически 50% сдохнет. И про 30 мА - то же.
А Вам это надо?

Это или поддельные УЗО, или читали что-нибудь типа ДЗЕНа.

На даче стоят УЗО на 10 мА на весь электрообогрев комнат потолочными нагревателями, за более чем 10 лет, ни одной ложной сработки. Такое же УЗО на уличные розетки, дважды спасло здоровье и может быть жизнь при пробое вибронасоса Ручеёк, когда однажды перепилил сабельной пилой собственный её кабель.


Ну и где здесь взять 30 мА для сработки? Только если соседи сверху затопят.

а при чём здесь УЗО?

Господа, не спорьте с нормативами. СП 256.1325800.2016 Прил. А.1.7 Применение УДТ для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, в которых у
электроприемников нет защитного заземления — эффективное средство в части повышения электробезопасности... рекомендована как временная мера повышения безопасности.." Стало быть мера полезная даже при отсутствии отдельного защитного проводника.


А в паспорте написано, что УЗО настоящие.. Может и паспорта поддельные ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Из СП256 : "А. 1.3 При выборе уставки УДТ необходимо учитывать, что в соответствии с ГОСТ Р МЭК 60755 значение
отключающего дифференциального тока находится в зоне от 0,5—1,0 номинального отключающего дифференциального тока уставки"
Так что даже в этом узком диапазоне (15-30мА) может успешно сработать. Не говоря о более высоких значениях.

Таки Дарвиновская премия предназначена начальству. ШОБ у них никогда детей не було!

Тогда не сочтите за труд.. поясните наскока это вредное указание ? В двухпроводке без УЗОв - лучшее ? и чем?

Как это "при чём" ?

Разумеется, это только моё личное мнение.
"Эффективное" - только в мнении начальства. "Временное" - это навсегда. Вредное - позволяет отвлечь внимание от катастрофического положения в жилом фонде с электропроводкой. Начиная с начальства.

Roman D, в моем конкретном случае - какое решение будет правильным? Оставить все как есть или все же ставим УЗО? Экзотические варианты, вроде оплатить проведение заземления на весь 12 этажный дом или сменить место проживания - не рассматриваем.

Если основной позыв к установке УЗО это безопасность, то я бы поставил. И неважно, что оно сработает при Вашем непосредственном прикосновении к поврежденному прибору. Это лучше, чем ничего. Могу конкретный пример привести. У меня в доме все розетки защищены УЗО. Защитный проводник, тоже есть. Но когда внуки сломали зарядник в розетке, и попытались вытащить из нее обломанные ноги, сработало и их защитило именно УЗО, т.к. КЗ не было и автомат не сработал.

Защитный проводник в розетке, это ключевое, что позволило сработать УЗО.
Я не противник УЗО, я против дешёвых УЗО на 30 мА, в квартире на отдельные линии если и ставить, то надо ставить УЗО на 10мА, о чём выше уже писал.

Вот нашет статью про расчет токов утечки :
Нам нужно посчитать суммарный ток утечки всей линии. Для этого надо суммировать ток утечки электроприёмника (да, так называются наши стиралки, кондиционеры, плиты, холодильники и всё, что подключено к сети) и утечку самой сети.

Делается это так:
на 1 А тока нагрузки потребителя будет 0,4 мА утечки, а ток утечки сети — 10 мкА на 1 м длины фазного провода.

Давайте посчитаем на примере стиральной машины:
Сила тока при максимальной паспортной мощности: 2000 Вт / 220 В = 9.09 А
Утечка самой машинки: 9.09 А x 0.4 мА = 3.636 мА
Предположим, что длина проводки от щитка до стиралки 10 метров

Утечка линии:
10 м * 0.010 мА (это 10 мкА) = 0.1 мА
Суммируем: 3.636 мА + 0.1 мА = 3.736 мА

Итоговая суммарная утечка получена — 3.736 мА, а как это соотнести с УЗО?

Правила гласят, что номинальный ток утечки (ток срабатывания) УЗО должен быть в 3 раза больше суммарной утечки защищаемой линии. У нас получается, что 3.736 мА * 3 = 11.20 мА

Получается, что согласно правил, наша желаемая уставка в 10 мА не проходит проверку и надо брать следующую ступень - 30 мА

У меня на кухню заведена линия с сечением 4 мм . К ней подключены стиральная машина, холодильник, бойлер на 15 литров (используется редко, обычно выключен), чайник. Как минимум 2 из этого перечня приборов вполне могут использоваться совместно.


p.s. Вычитал, что есть такая штука, как Устройство защитного отключения розеточное -
Предназначено для подключения бытовых приборов мощностью менее 3600Вт к незащищенным бытовым электросетям и защиты людей от возможного возникновения тока утечки.
Применяется для приборов с отсутствующим заземлением, для устройств, металлический корпус (или отдельные его части) которых могут быть источником поражения человека электрическим током: стиральные машины, посудомоечные машины, варочные плиты и другие устройства, у которых отсутствует заземление или оно повреждено, либо если они подключены к сети 220В, заземление которой ненадежно/отсутствует или не соответствует требованиям безопасности.
Подключается к стандартной розетке и не требует специального монтажа.
https://www.chipdip.ru/product/uzo-1-robiton
это может помочь? Если его поставить на каждую розетку?

Тот же, только в профиль.
По ссылке - буклет. В котором написано:

Хлебайте это ситечком.
30 мА - это ток 50% летальности.


Снова категорически поддерживаю.
Самоуспокоение от установки УЗО не заменит паршивую изоляцию.
Тушка не заменит защитный проводник.

Roman D, повторюсь - какое решение будет тогда оптимальным ? Заземления нет и не появится.
10 mA для приборов на кухне - объективно мало.
Оставить все как есть? Мне кажется, с УЗО все же риски снизятся.

Это с чего вдруг? Внук коснулся одного фазного проводника. Через него пошла утечка, которую отследило УЗО, и обесточило линию. Вы принцип работы УЗО понимаете?

В этажном щите защитный ноль есть! Другой вопрос в каком виде: совмещенный с рабочим нулем или без совмещения.
Чтобы УЗО сработало есть условие: токи утечки должны достичь источника питания через защитный проводник, либо они должны растекаться на искусственном ЗУ или на альтернативном естественном ЗУ при отсутствии искусственного ЗУ.
В первом случае система заземления будет TNC, а во втором псевдо TT с неизвестным сопротивлением естественного ЗУ.
Прежде чем установить УЗО считаю необходимым исследовать и убедиться в наличии цепей для утечки. Альтернативными цепями утечки могут быть проводящие полы, стены и металлоконструкции и инженерные сети в помещении, связанные с источником питания через повторное заземление здания.
Для этого достаточно определить наличие металлосвязи между металлоконструкциями, инженерными сетями, полами, стенами помещения и корпусом эт. щита, нулевым проводом в нем.
При наличии такой связи, УЗО сработает при наличии м/связи между корпусом защищаемого оборудования (ОПЧ) с перечисленными проводящими частями (ПЧ) помещения, иначе сработает только при соприкосновении жильца к ОПЧ.
Если эта связь отсутствует достаточно проверки образования цепи 220 В между фазным проводом и м/конструкциями, полом, стеной помещения, если цепь образуется, значит имеются цепи утечки по альтернативным СПЧ. И в этом варианте УЗО сработает тоже только при прикосновении жильца к ОПЧ.
При 2-х проводке УЗО от утечек на ОПЧ оборудования сработает с полноценной защитой, если выполнена м/связь ОПЧ оборудования к металлоконструкциям, инженерным сетям, полам, стенам помещения, которые имеют эл. цепь с искусственным или естественным ЗУ. Иначе говоря, если выполнено уравнивание потенциалов ПЧ помещения.
При отсутствии в помещении связанного с ЗУ м/к ПЧ толку от установки УЗО нет, т.к. отсутствуют цепи для его срабатывания. Утечки при этом будут безопасными, до того пока эти утечки станут такими, что произойдет к.з.
А к.з. - это авария, которое может сопровождаться выходом оборудования из строя, пожаром, поэтому жильцу необходимо в помещении обязательно выполнить
штатную 3-х проводку.

Общую логику я понял, но порядок действий, увы, нет. Вот у меня есть розетка, щиток. Есть мультиметр и индикаторная отвертка. Что я должен сделать, что бы "определить наличие металлосвязи между металлоконструкциями, инженерными сетями, полами, стенами помещения и корпусом эт. щита, нулевым проводом в нем"? И где мне в этом щитке искать ноль? (см. фото в первом посте).

Врёте.
Через внука прошло ровно столько миллиампер, чтоб он таки не сдох. Ну, сегодня таки отключилось. А завтра?
Грубо?


Ну хоть до этажного щита отдельный защитный проводник протащите.

Ничего сложного нет.
В квартире тестером проверяете наличие напряжения 220 В между фазой и магистральными металлическими трубопроводами для убеждения, что инж. сети связаны с источником питания через ЗУ и их можно использовать в качестве проводников утечек.
Точно также полы, стены тестером относительно фазы, чтобы проверить их связь с ЗУ.

нуу... Наличие всегда присутствует. Видимо, необходима другая методика.

Методики могут быть разные, в том числе убедиться в наличии повторного заземления здания или глухозаземленной нейтрали на источнике питания с выполнением 3-х проводки в квартире, что ТС недоступно.
Но УЗО для срабатывания без разницы как и куда часть тока утек, поэтому считаю правильным нахождение путей утечки, чтобы могло УЗО сработать.




У вас в щитке сверху справа на корпусе есть квадратов на 25-35 магистральный совмещенный рабочий и защитный ноль, что уже говорит о наличии глухозаземленной нейтрали на ТП, что уже немало.


И в щитке уже есть на некоторые квартиры отдельные PE и N.

Я сомневаюсь об том, что подключив один конец тестера к фазе, а вторым тыкая куда попало, можно найти пути утечки. Лучше взять лампочку.

При использовании в качестве проводников РЕ сторонние проводящие части, которые должны отвечать требованиям по проводимости и непрерывности, считаю более точный метод правильнее.

Вольтметр или лампочка точнее?

Если визуально определяется, без разницы.
Главное, чтобы напряжение между нулем и фазой идентифицировалось и равнялось напряжению между фазой и СПЧ.

Правильно опасаетесь. Только одного УЗО будет мало, оно для защиты людей. Для защиты техники от отгорания нуля (это не интернетовские байки - сам лично и родственники дважды пострадали от этого лет 25 назад, с починкой всей электронной техники, что была в дежурном режиме воткнута в розетки) ещё нужно поставить реле напряжения. Оно и холодильник защитит, т.к. там в реле можно настроить задержку включения после восстановления подачи напряжения. Когда электричество отключают по графику несколько раз в сутки (если у вас до этого ещё не дошло - очень хорошо, есть время подготовиться, вы же видите, как развиваются события), то такой прибор самый первый в списке необходимых для доработки своей бытовой электроустановки.

Вернёмся к вашему вопросу. УЗО или дифавтомат есть смысл ставить на розетки, даже для старой 2-х проводной сети. Я себе поставил тогда же, в начале века, когда и реле напряжения. Ни разу не пожалел за все годы. Когда в стиральной машине или бойлере прогорал тэн, то утечки на воду было достаточно, чтобы отключение УЗО обезопасило пользователя и сигнализировало о необходимости срочного ремонта.
По защите человека оно тоже будет нелишним. Ваши манипуляции с электроприборами на кухне, например, где есть заземленные на водопровод краны, к которым можно дотянуться или прикоснуться случайно, делают необходимость установки УЗО (по крайней мене, для кухонных розеток и в ванной) совершенно очевидной ИМХО. Лишнее подтверждение тому - пространные тексты от профессионалов в этой ветке, но лучше всё ж почитать литературу на эту тему - там всё разжевано с картинками. Какие-то измерения мультиметрами (бытовыми) то ли потенциалов, то ли сопротивлений в своей квартире для принятия решения об установке УЗО неспециалистом в данном случае совершенно излишни ИМХО.

Вот. И как это делается?

Уточните сомнения?

Наличие металлосвязи между нулём и проводящими частями никак не тестером на вольтах между фазой и (чем? полами? потолками?) проверяется. Даже если один щуп тестера воткнуть в фазу, а другой - в отсыревшую штукатурку, тестер может вполне отчётливо показать напряжение.

Такая проверка наличия с этажным PEN параллельной ей цепи PE защитного уравнивания потенциалов вполне правомочна, т.к. при минимальном сопротивлении нагрузки дает возможность убедиться в ее существовании.
Прогрузка этой цепи мощным электроприемником необходима для убеждения в ее непрерывности и проводимости, не сомневаюсь.
В этом случае УЗО сработает до того, как житель коснется мокрых стен и других проводящих частей, связанных с источником питания через сторонние проводящие части здания.
Если разобраться с этой цепью уравнивания потенциалов, она может быть образована как от связи с неизвестным в наличии контуром заземления здания, так и с использованием СУП другой квартиры, связанный с ЭЩ через защитный PE, где выполнена 3-х проводка (на фото она видна) с дополнительным СУП.
В любом случае остается большое НО.
Как потекут токи к.з. при 2-х проводке без полноценного защитного РЕ?
Для квартиры ТС-токи потекут либо через контур заземления здания, либо через РЕ чужой квартиры.
Если ничего не делать или установить УЗО просто так, еще хуже то, что токи утечки и замыкание фазы (к.з.) на корпус (ОПЧ) электроприемников при 2-х проводке нечему ловить.
При этом, есть угроза попадания под напряжение 220 В в помещениях с проводящими полами, стенами, связанными с защитным нулем здания, независимо как эта связь выполнена.
Вот и задача для ТС: выполнить в квартире 3-х проводку (хотя другие могут использовать его РЕ для своей защиты) или защититься как предлагаю, но с возможным ущербом для других.

Да что вы говорите такое.. Харьковский врач (!) ещё до революции пользовал при абортах и даже родах ток до 200мА (правда постоянный)
Но, ежели переменку 220В и 220мА отключить за не более 0,08с, то по ГОСТу тут ваще ничего страшного (в быту)